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          1. 外交講壇第二期訪談實錄

            主持人:聚焦全球時事,解讀中國外交。歡迎來到中國日報網站《外交講壇》節目。1978年中國改革開放以來,中國的外交發生了巨大的變化。我們在上一期的節目中,談到中美關系的變化和中國外交經歷的幾個階段,那么本期《外交講壇》我們將關注30年來中蘇、中俄關系的發展變化,同時還將為您解讀當前的巴以沖突。

                今天在演播室里我們有幸地請到了兩位曾在中國外交舞臺上叱咤風云的外交官,第一位嘉賓是中國國際問題研究基金會特約研究員,前中國駐烏克蘭、波蘭、哈薩克斯坦大使,周曉沛先生。周大使,歡迎您。

                周曉沛:謝謝。

                主持人:第二位嘉賓是中國國際問題研究基金會特約研究員,前中國駐伊朗、阿聯酋、荷蘭大使華黎明先生。

                華黎明:你好,各位網友好。

                主持人:今天我們主要講的是中蘇、中俄關系的變化。兩位大使,我們知道1978年可以說是中國外交的巨大轉折點,當時不僅中美關系發生了巨大的變化,中蘇的關系也開始從大的交惡走向了大的緩和。請教兩位,當時中國對此做出重大調整的原因是什么?

                華黎明1978年中國實施了改革開放的總方針之后,就有一個很重大的戰略轉變,就是中國國內由以階級斗爭為綱轉為以經濟建設為中心。在這樣的條件下,鄧小平對國際形勢重新做了評估。原來有一種估計認為是世界大戰不久就會打起來,所以是一種備戰的狀態。當鄧小平重新估計了國際形勢之后,認為經過努力,世界大戰是可以制止的,而且在可以預見的將來,世界大戰打不起來。這樣我們可以全心全意的從事國內建設。

                當初就面臨這樣一個問題:我們想要以經濟建設為中心,但是我們的周邊環境并不好,首要的問題是和中蘇關系還處在敵對的狀態。這是當初中國的領導人非常關切的問題,所以首先外交上要花很大的力氣,解除中蘇之間的敵對關系。然后就有了一系列的將近10年時間的中蘇之間的談判。

                主持人:周大使您覺得呢?

                周曉沛:剛才華大使講了,十一屆三中全會以后,中國國內的形勢和國際環境都發生了深刻的變化。國內工作重點轉移了,轉移到以經濟建設為中心,外交也要以這個為中心,創造一個良好的國際環境。首先是周邊環境。

                主持人:所以蘇聯離我們比較近。

                周曉沛:蘇聯比較近,我們有7000多公里的邊境,所以當時認為蘇聯是我們的主要威脅,有的報紙甚至說是頭號敵人。所以小平同志講了,整天誠惶誠恐的,怎么一心一意的搞建設呢?所以就要緩解關系。在這一時期就提出了要緩和緊張的中蘇關系,所以小平同志經過深入思考以后,提出來要采取一個大的行動,向蘇聯傳遞信息,爭取中蘇關系有一個大的改善,要做點事。

                主持人:做點什么事呢?

                周曉沛:因為當時影響中蘇關系的一個重大障礙,我們稱之為三大障礙。也就是說,你在消除障礙上做一些實際的事情。

                主持人:其實我知道,當時中蘇關系并不是那么容易找到這個通道的,好像現在網絡上仍然很流傳的是當時中國很多非正式的外交渠道,反而起了很大的重大作用。比如說對勃列日涅夫實施的“葬禮外交”,周大使您應該對這段歷史比較熟悉,當時鄧小平對蘇實施葬禮外交,他想對蘇聯傳達一個什么信號呢?

                周曉沛:您提的這個“葬禮外交”非常有意思,當時我正好在莫斯科工作。葬禮外交一個重要的背景是1982324號,勃列日涅夫有一個“3·24講話”,他專門跑到中蘇邊界附近,直接對中國喊話,承認中國是社會主義國家,強調支持中國對臺灣的主權。這個講話實際上是在向我們傳遞了信息,小平同志馬上要求外交部做出反應。臺灣問題是中美之間的重大障礙,但蘇聯在這個問題上支持中國,對我們是非常重要的。當然他更多的是一種政治姿態。所以我剛才講的小平同志支持外交部做出反應,很快就出來一個外交部新聞發言人,中國歷史上第一次舉行的發布會就是針對勃列日涅夫的講話發表了三句話的聲明。

                第一句話就是“我們注意到了蘇聯領導人的講話”,所以記者是非常敏銳的。他一聽到“注意到”幾個字,就馬上抓住這個詞。因為以前中蘇關系緊張,蘇聯領導人發表講話我們就進行大批判。蘇聯反對的,我們就支持,蘇聯支持的,我們就反對。結果我們第一次使用了“注意”這兩個普普通通的字,里面卻包含了深刻的含義。記者發現“注意”這兩個字,預示著中蘇關系要發生重大變化。所以這一講話之后,小平同志接著19828月份派外交部的人員去蘇聯傳遞信息,兩國關系在10月份就開始走向正?;?,11月份勃列日涅夫就去世了。正因為他有“3·24希望改善中蘇關系的講話,小平同志也“注意到”了,所以要派我們的中國政府特使。

                主持人:等于說我們當時抓住了這樣一個機會。

                周曉沛:提供了重要的契機,我們一直有這樣(實現中蘇修好)的想法,但沒有機遇,勃列日涅夫恰恰給我們提供了這樣的機會。

                主持人:其實歷史很多時候是偶然的。

                周曉沛:對。因為我們要調整中蘇關系,要解除障礙,所以“葬禮外交”很有意思。你既然是參加葬禮,就不能去挖苦人家一通,小平同志就借此機會對勃列日涅夫的講話給予了肯定?!?/span>3·24以后,326外交發言人表示中國“注意到”了這個講話,但是這次“葬禮外交”中明確肯定勃列日涅夫的講話,是有很大的積極含義的。

                主持人:中國不批評了。

                周曉沛:沒有批評。而且你剛才講的,傳達了一個什么信號呢?中國寄希望于蘇聯新領導,讓他做出努力,促使中蘇關系得到改善。而且更有意思的是,“葬禮外交”發生了不只一次,在中蘇歷史上有接連三次,也就是說在四年之內,蘇聯三位主要領導人相繼去世。而且中國每次前往吊唁的級別越來越高,利用“葬禮外交”我們傳遞了重要的信息。勃列日涅夫在講話中承認中國是社會主義國家,但我們是不承認蘇聯的,我們認為蘇聯已經是搞修正主義了。怎么理解小平同志講的實事求是呢?對蘇聯也要實事求是,所以怎么轉變這個信息,要承認蘇聯是社會主義,就要利用“葬禮外交”。兩國領導人接觸的時候,當然話講的比較藝術,我們說:“我們愿意看到蘇聯在社會主義建設中取得更大的成就”。心有靈犀一點通,蘇聯馬上意識到,中國已經通過這樣的表述,承認了蘇聯是社會主義國家。所以中蘇關系很緊張的時候,是“葬禮外交”傳遞了重要的信息。

                主持人:其實中蘇關系雖然剛開始有“葬禮外交”的鋪墊,但是我知道一直到1989年的春天,中蘇的關系才開始真正的緩和。兩位能不能談一談當時中蘇之間的主要障礙是什么?他們是怎么解決的?

                華黎明:當時我們改善中蘇關系,提出了三大障礙,確實也是三大障礙。首要的障礙就是蘇聯對中國的軍事威脅。第二大障礙是蘇聯占領阿富汗。第三大障礙是越南出兵占領了柬埔寨。我們提出來的要求,就是希望蘇聯排除這三大障礙,中蘇關系就可以改善,但是談判的過程非常的艱難。

                周曉沛:剛才華大使講了三大障礙,好多年輕的網民可能都不知道。剛才華大使已經揭示了,三大障礙里我們最關切的,也是最強調的就是要蘇聯勸說越南從柬埔寨撤軍。

                主持人:這涉及到中國邊界的安全問題。

                周曉沛:所以小平同志特別強調柬埔寨問題要先解決。但是,兩國國家正?;拇枭讨?,雙方為此爭得面紅耳赤。蘇聯說中國找錯了對象(因為蘇聯是第三國,越南才是當事國)。

                華黎明:所以這成了三大障礙最難解決的問題。

                周曉沛:你可以找越南啊。而且這個問題涉及到第三國。

                主持人:所以蘇聯就說你要找越南去。

                周曉沛:我們沒找錯對象,恰恰找對了對象,解鈴仍須系鈴人。所以你蘇聯支持越南,而且作為第三國,我們要不損害任何第三國的利益,你也不能損害我中國的利益。所以當時我們叫做“聾子對話”。你說找錯了對象,我們中國恰恰找對了對象,雖說不能損害第三國的利益,但中國的利益也是第三國的利益。中蘇雙方是針鋒相對,蘇聯就回避談越南問題,后來發生了一個轉機,就是戈爾巴喬夫在1986728在海參崴發表了著名講話,在這個講話中,蘇聯第一次在消除三大障礙中邁出了實際的步伐。很重要的一點是戈爾巴喬夫提出來,原來蘇聯把雙方的邊界線劃到我們的岸邊了,根據《國際法》,如果建交應該以主航道中心線為界限。此次講話是蘇聯領導人講話中對華關系最為緩和的一次,也是最為積極的一次,中方也給予了積極的評價。同時我還要指出,雙方消除三大障礙還有距離,所以我們建議恢復邊界談判。兩國關系一下子就緩和。所以說戈爾巴喬夫的海參崴講話是一個重要轉折。

                主持人:華大使您覺得怎么評價戈爾巴喬夫的“改革和新思維”,因為網上對他的兩面評價都很多?

                華黎明:對戈爾巴喬夫新思維的評價是有爭議的,因為他的新思維最后導致了蘇聯的瓦解,對他到底怎么評價,對戈爾巴喬夫對內對外政策怎么評價,我看這個問題將來只能交給歷史學家做結論了。但是有一點,如果從中蘇關系的角度來講,我覺得是值得肯定的。正是因為他在海參崴的講話,導致了中蘇關系的突破,不管對“新思維”本身怎么評價,但在這個問題上,我覺得是值得肯定的。不知道周大使怎么看?

                周曉沛:我贊同華大使的高見。因為當時戈爾巴喬夫提出改革新思維,當然改革新思維在蘇聯國內,國際上也有爭議。我們就從當時的中蘇關系看,從蘇聯國內看,我告訴你一個背景,蘇聯在勃列日涅夫時期,執政18年,到最后的時候,走路都走不動了,說話都說不清了,但蘇聯那時是(領導人)終生制,老人政治,整個蘇聯社會發展停滯了,社會停滯了,經濟發展停止了,所以當時不變不行。戈爾巴喬夫作為年輕一代領導人,(他的想法)也有當時特定的歷史背景,他上來以后想推動社會變革,所以提出來改造變革,實際上就是改革。一要改革,就有新思想,所以提出來新思維。當然新思維不光是國內,也包括國際問題上。所以沒有他的新思維,就不可能提出阿富汗撤軍。

                主持人:其實戈爾巴喬夫當時提出改革新思維,不僅對蘇聯的國內產生了巨大的政治影響,在美蘇兩級格局中,中美蘇關系也發生了很大的變化。當時中蘇關系從敵對走向緩和,是否有一個比較大的美蘇兩級關系戰略格局背景在后面呢?

                華黎明:這對中美蘇當初的三角關系產生了重要的影響,因為在此之前,中蘇還是完全敵對的情況下,基本上是中美連在一起反對蘇聯。當中蘇關系改善之后,三角關系自然就平衡了。

                周曉沛:也就是原來沒有三角,現在形成了中、美、蘇三角的關系。當時中美之間的距離比較近,中蘇關系比較遠,所以我們提出來要拉開跟美國的距離,改善跟蘇聯的關系,是三邊大體上相等。這樣國際上我們就處于比較有利、主動的地位。既和美國發展關系,又跟蘇聯發展關系,而不是聯合一方反對另一方。

                主持人:實際上這代表了中國戰略歷史的轉變?

                華黎明:這是重大的轉變。

                主持人:不按照一邊、或者兩邊的情形來。

                周曉沛:這就是我們的“獨立自主”的和平外交,跟世界上所有國家和平共處,發展友好關系。

                華黎明:而且從這之后開始,中國對外關系中間的意識形態越來越淡化,而是以國家之間的關系為主,起點就是從這個地方開始。

                主持人:實際上當時的中蘇同盟還有很大的意識形態的特色。

                華黎明:是。不僅是中蘇同盟,中蘇之間的敵對關系也是很強的意識形態的成份在里面。

                周曉沛:講到意識形態,這方面我們有深刻的經驗教訓。十年河東,十年河西。

                主持人:實際上現在很多中國人談意識形態都有談虎色變的感覺。

                周曉沛:對。50年代中蘇友好結盟,60年代破裂,70年代對抗,第四個10年,也就是80年代開始,花了10年的時間中蘇關系慢慢緩和改善,最后走向正常。

                主持人:最后走向正?;K聯就解體了。

                周曉沛:這個正?;]有因為蘇聯的解體而有所變化,恰恰利用這個機遇,小平同志做出決定,實現中蘇關系正?;?。剛才講到海參崴講話的時候還有一個背景,也是個秘密,我想跟大家分享一下。當時有一個背景,戈爾巴喬夫在海參崴講話之前,鄧小平通過羅馬尼亞領導人向戈爾巴喬夫傳話,傳什么話呢?因為當時我們雙方之間沒有直接的高層接觸。如果蘇聯在消除障礙問題上,特別是在柬埔寨撤軍問題上邁出實際步子,小平同志說:“我愿意破例,跟戈爾巴喬夫進行高級會晤”。這話很有意思。

                主持人:為什么說“破例”呢?

                周曉沛:他說我那么大年紀了,一般不出國了,我的歷史使命已經完成了,但是為了中蘇關系,我可以跟你會面。

                主持人:記得當時有一段是“只握手,不擁抱”。

                周曉沛:對,很有意思,也就是在那一次會晤中,1989516,蘇聯在消除三大障礙方面邁出了實際的步子,所以實現了中蘇高級會晤。中蘇高級會晤是指鄧小平和戈爾巴喬夫的會晤。在高級會晤開始的時候,小平特意問戈爾巴喬夫,說“三年前我的傳話你收到了沒有?”戈爾巴喬夫說收到了。從那次傳話以來,剛好三年,一年消除一個障礙,三大障礙所以需要三年時間。領導人記得很清楚,也就是在鄧小平同志的推動下,使得蘇聯方面在消除三大障礙方面做了一些實際事情。但是中蘇會晤是一個轟動世界的事情,國際上很關注。當時國際上一些輿論認為中蘇又破鏡重圓,又要回到50年代的關系了。所以小平同志特意提出來,會晤之前小平同志指示外交部,跟戈爾巴喬夫見面,只握手不擁抱。而且強調這不光是個外交禮儀問題。

                主持人:俄羅斯的外交禮儀是什么樣的呢?

                周曉沛:俄羅斯人是非常熱情豪放的,特別是見面以后要熱烈擁抱,不光擁抱還要貼面禮,有的時候還要親吻,而且要出聲音,聲音越大說明關系越好。其他人可能不會提出擁抱的問題,為什么小平同志提出來呢?我個人分析因為小平同志在50年代、60年代多次訪問蘇聯。那時中蘇關系友好,所以他可能有擁抱的體驗,所以他想到了以后,說不能擁抱。為什么?不光是外交禮儀,這實際上有更深的政治原因。這不僅是外交禮儀,還是對當時中蘇關系的一個定位,就是不結盟。

                主持人:其實擁抱不擁抱就代表著結盟不結盟。

                周曉沛:這是當時的特殊含義,在當時中蘇關系情況下,而且國際社會有擔憂,說中蘇要結盟。所以小平同志說我們中蘇關系就是和平共處,五項原則。所以會晤的時候,小平同志就對戈爾巴喬夫說,今天我們接受過去,開辟未來,在和平共處、五項原則基礎上實現兩國關系正?;?,是既不結盟,也不對抗,也不針對第三國。當然你剛才講到了正?;痪?,蘇聯就解體了,但是中蘇高級會晤所確定的中蘇關系的基本原則延續下來了。所以蘇聯解體以后,中俄關系很快的繼承下來了。

                但是我要講一點,中國跟原來蘇聯15個加盟共和國,14個都是建交。當時中國參加了建交談判,唯獨跟俄羅斯不存在建交問題。好多人問了,為什么跟俄羅斯不存在建交問題?因為俄羅斯繼承了蘇聯在聯合國安理會的席位,所以中蘇之間不存在重新建交的問題。

                主持人:也就是說,蘇聯的解體對于中國鄰邦大國,無論是俄羅斯還是蘇聯,都沒有很大的變化。

                周曉沛:對。應該說這是中蘇關系正?;墓?。

                主持人:中蘇關系的歷史還真是非常有意思。

                周曉沛:跌宕起伏。

                主持人:我們知道前兩天發生了巴以沖突,而且也收到了很多網友的提問,現在請大使看一下網友通過網絡發過來的視頻提問。剛才看了視頻網友的提問,您對這個問題有什么看法呢?

                華黎明:巴以沖突這次可能會延續相當長的時間,巴以沖突說起來淵源太長,而且矛盾盤根錯節,錯綜復雜,涉及到本地區的各個國家,涉及到世界各個大國的利益。所以這次又一次發生戰爭,是很令人遺撼的,但也是在意料之中。中國的態度,中國的外交部發言人對這個問題已經表明了中國的立場,就不需要我再重復了。我只是想說在世界上發生這樣的戰爭,中國政府是非常關切的,因為我們希望有一個和平的世界,這不僅對中國有利,對全世界都有利,特別是當我們還面臨著全球性金融危機和經濟困難的情況下,我們更希望有一個和平的世界,不希望世界上發生戰爭。所以我們也是呼吁有關的各個方面,能夠保持一種克制的態度,早日實現?;?,通過和平談判來解決。我想這是中國對這個問題的基本立場。

                主持人:以色列對加沙地帶進行空襲的原因是什么呢?

                華黎明:原因講起來很復雜,當然誘因就是上個月的19號,因為以色列和哈馬斯之間通過埃及的斡旋曾經有個?;饏f議,到19號就到期了,哈馬斯沒有再延長,到期之后就恢復了對以色列領土火箭彈的襲擊。以色列以這個為理由,對哈馬斯所控制的加沙地帶發動了大規模的空襲?,F在以色列的軍隊進入到了加沙地帶。

                主持人:我看媒體有不同的說法,有的媒體說以色列進進軍加沙是想摧毀他們發射火箭彈的能力。一種說法是以色列在2006年對黎巴嫩真主黨的戰爭沒有成功,很沒面子

                華黎明:表層的原因跟火箭彈襲擊有關系,以色列為了抑制哈馬斯奪的襲擊,確保領土的安全,必須摧毀它火箭彈襲擊的能力。但更深層次的原因,其中原因之一就是2006年發生的以色列同黎巴嫩真主黨的戰爭,這是以色列歷史上唯一沒有打成的戰爭,以色列覺得很丟人。用我們的通俗的話說是打得有點窩囊。

                主持人:所以奧爾默特有面子的問題。

                華黎明:不僅是面子問題,以色列在中東地區總想成為絕對的強勢國家,任何國家都不能挑戰以色列的權威。但是恰恰是2006年黎巴嫩的真主黨(打擊了他),而且真主黨還不是一個大國,過去幾次戰爭都是阿拉伯的幾個大國,像埃及、約旦、伊拉克,這些大國卷入同以色列之間作戰。而黎巴嫩中間的一股政治勢力可以把以色列這個號稱在中東擁有霸權的國家,打得最后束手無策。以色列覺得很丟人,他這次戰爭很重要的就是想恢復在巴勒斯坦人和阿拉伯人面前的權威。另外一個理由是同以色列國內政治有關,現在正面臨著以色列的大選。有奧爾默特和外長利夫尼所在的前進黨,還有巴拉克的工黨,同時還有內塔尼亞胡領導的利庫德集團,三個政黨勢均力敵,到底誰能勝出,跟這次戰爭有很大的關系。他要在選民面前表示強硬的狀態,誰強硬,誰將來可能選票就多。所以這次軍事行動在以色列最大的贏家可能是巴拉克,他是國防部長,是親自指揮這場戰爭的。

                還有一個原因就是面臨著美國總統的更迭。從他發動戰爭的時間來看,和美國新舊總統的交接才20來天的時間。以色列有一個擔心,很擔心奧巴馬上臺之后,美國對中東的政策有變,特別是會變得對阿拉伯國家更溫和一點,他們心里沒有底,不知道會變成什么樣。所以以色列這次采取這樣的行動,在很大程度上是為了要在奧巴馬上臺之前,給美國造成既成事實,我就是這樣一種狀態。

                主持人:他現在也在給奧巴馬政府施壓。

                華黎明:先做一個局,奧巴馬上臺之后,迫使他接受這樣的事實。

                主持人:您覺得奧巴馬上臺之后,他的中東政策會發生怎樣的變化呢?

                華黎明:因為他的競選口號就是改變,要變。

                主持人:對,他還說要跟伊朗進行談判。

                華黎明:怎么變呢?當初在競選的初期,金融危機到來之前,美國選民最大的關注就是伊拉克戰爭。死了那么多人,投了上萬億美元的錢,美國得到的卻是在中東的名聲敗落,甚至伊拉克記者都向布什扔鞋了。所以奧巴馬提出要變,在競選初期跟伊拉克的政策也很有關系。在這期間,曾經奧巴馬為了迎合選民求變這種心理,曾經提出來解決伊朗和伊拉克問題的所謂奧巴馬和拜登計劃,16個月就從伊拉克撤軍,同伊朗領導人直接會晤,進行談判。當然這畢竟是競選時候提出來的口號,還不具備操作性。

                最近,隨著他執政的臨近,美國的各種智囊,特別是激進民主黨的智囊,不斷的在給奧巴馬制定新的中東政策?,F在從各種智庫提出來政策來看,大概初步有個端倪了。很重要的一點是,很多智囊都勸告奧巴馬,巴以問題難度太大,不要一上臺就像布什一樣派中東特使進行斡旋。另外,一定要把伊拉克問題從美國外交首要的地位上拉下來,撤軍,把擔子卸下來,然后聚焦伊朗??峙聤W巴馬上臺后會著力解決伊朗問題。因為他已經看出來,由于“9·11事件,伊朗出現了一種自然的崛起。因為美國把其在中東兩個最大的敵人消滅了,伊朗成了唯一挑戰美國的國家。而且要解決伊朗的核問題,解決伊拉克問題,解決真主黨的問題,都必須涉及到伊朗問題。美伊關系不解決,中東好多扣都解不開。

                所以奧巴馬上臺之后,第一要務是金融危機,在外交政策上第一恐怕是要解決中東問題。很重要的思路是不以武力為主,因為布什執政八年是強調用武力,先發制人,單邊主義來解決。這次我想奧巴馬會改變,他不會再用純粹的單邊主義,動不動就使用武力這種手段來解決中東問題。更強調通過外交途徑,最多是通過制裁,不輕易動武,這可能是奧巴馬最大的變化。

                主持人:另外還有一個問題,以色列這個國家是中東地區唯一一個非阿拉伯國家,在眾多阿拉伯國家包圍之中。您覺得這些眾多的阿拉伯國家,在巴以的和平進程中會起什么作用呢?

                華黎明:我先糾正一下,以色列并不是中東地區唯一的一個非阿拉伯國家,中東有四個,分別是以色列、伊朗、土耳其,再加一個塞浦路斯。盡管20幾個阿拉伯國家,都同屬于一個民族,但很遺憾,這20幾個阿拉伯國家,從來沒有在任何問題上達成過一致,沒有形成過合力來對付以色列。所以現在他們在中東和平進程上能夠發揮的作用我想也是比較有限的,特別是在阿拉伯國家比較有影響的大國,因為他們政府的政策跟美國比較靠近,甚至同以色列還有關系?,F在以色列大軍進攻加沙,大批的巴勒斯坦平民受到傷亡,在非常強烈的抗議情況下,這些國家的政府多少有一點變化。在這種情況下,特別是像巴勒斯坦的阿巴斯就非常困難,因為他的同胞正在被以色列屠殺,正在流血,他怎么會同以色列握手呢,他處境非常困難。所以阿拉伯國家形成這樣一種局面。

                主持人:您覺得如果真的以色列打敗了哈馬斯,阿巴斯的法塔赫政權能否建立統治呢?

                華黎明:哈馬斯的群眾基礎太廣泛了,從阿拉法特開始,在巴勒斯坦占統治地位已經幾十年的時間了。時間長了以后,一是由于他同以色列的和解遭到了巴勒斯坦民眾的不滿,還因為是領導機構本身的腐敗。所以才會有民選哈馬斯當選,法塔赫最后敗選。在這種情況下,阿巴斯領導的法塔赫想要在重新贏得巴勒斯坦多數人的支持,前景越來越暗淡。

                主持人:是否是后哈馬斯時代的加沙會出現權力的真空呢?

                華黎明:現在我覺得談后哈馬斯時代還為時尚早。這場戰爭,以色列自己說可能會持續的時間比較長。因為現在統治加沙地區的哈馬斯已經不是四、五年前的哈馬斯,因為他們得到了外部的支持,其中就包括伊朗。所以在最新的消息中,以色列非常強調一定要封鎖、掐斷向哈馬斯運送武器的通道。就是在這幾年期間,由于外部的支援,哈馬斯的實力,特別是武器裝備大大改進。這次哈馬斯用來襲擊以色列的火箭彈,跟四、五年前的炸彈大不一樣。而且現在不知道他儲存有多大,如果以色列把他四面都封鎖死了,不像2006年打真主黨,真主黨是可以通過敘利亞的通道,源源不斷的得到伊朗的武器彈藥各方面的支援。這次如果真是把他四面都封死了,哈馬斯也就是現存的這些東西跟他打,不管時間多長,總有一天彈盡糧絕的時候。

                主持人:今天早上的最新消息說,以色列在發動空襲之后首次決定可以談判,但談判的條件是切斷從埃及到加沙的武器通道。您覺得以色列這種表態是真的,還是只是借口想切斷這種通道。

                華黎明:因為現在的社會對以色列的壓力太大了,所以他不得不做出一個姿態了。我不是說不愿意?;?,但有一個條件,就是解除我的安全顧慮。根源就在秘密武器通道,所以必須把這個武器通道封死。他用這種辦法,來說服國際社會,他這個軍事行動是有道理的。

                主持人:所以說其實以色列現在面臨著一個兩難的地步,是不是這次有可能也會像2006年一樣,仍然會顏面掃地呢?假如說贏不了的話。

                華黎明:這次我看以色列是吸取了2006年的教訓,做了充分的準備,而且對于哈馬斯所有的武器儲存、秘密通道事先都做了詳細的了解。所以這次做的準備是非常充分的,而且做了長期的準備,打一場歷時比較長的戰爭。我估計以色列即使不能消滅這個政權,也要讓哈馬斯大傷元氣,讓它以后沒有能力再來威脅以色列的邊界。至于說他會重新占領加沙,我倒不這么看。因為加沙已經撤出了,再重新占領,派軍隊去占領,對他來說是個包袱。而且將來駐扎在那個地方的軍隊,會成為巴勒斯坦老百姓的活靶子。

                周曉沛:我同意華大使的意見。

                主持人:中東地區在冷戰時期,也是蘇聯爭奪的地方。

                周曉沛:冷戰時期,美蘇是兩極格局,爭奪的焦點就在中東。后來蘇聯解體了,俄羅斯事先占領了。但是就是現在,中東對俄羅斯而言也是近東,因為離得很近,它就有重大的戰略意義。而且俄羅斯在中東還有傳統的勢力,包括敘利亞,包括伊朗,他們的關系很深。他可以通過這些國家發揮他的作用,而且據我所知,俄羅斯已經派了總統特使到中東去斡旋。

                主持人:不過現在似乎美俄爭奪的焦點跟美蘇爭霸時不一樣了,似乎已經轉到了東歐。其實2008年俄羅斯是非常高調的,比如說8月發生的俄格沖突,11月份奧巴馬剛剛上臺,俄羅斯總統就說要延長總統任期,還要在其東歐飛地部署導彈。您覺得美俄之間的這種沖突,是不是在2008年大事呢?

                周曉沛:應該說在2008年國際上一個重大事件,就是剛才你提到的沖突,俄羅斯稱之為“88事件”,實際上是一場不大不小的戰爭。這是一個標志性的事件,一般事件不會引起國際社會的重大關注。俄羅斯領導人對此非常重視,宣稱高加索事件改變了世界,表明俄羅斯已經站起來了。所以俄格沖突不能就事論事,要通過這個事件看到背后。

                主持人:俄羅斯在表達什么姿態呢?

                周曉沛:這是有深刻背景的,不是俄格兩家的事。蘇聯解體了,華約解散了,北約繼續東擴,一直擴展到俄羅斯的家門口。不僅如此,而且美國就在中東歐,也就是俄羅斯的家門口要部署反導系統。所以俄羅斯感覺到這是戰略上的強大的壓力,感到受到了遏制。所以俄格沖突實際上是在這個大背景下的俄羅斯一次戰略反彈,物極必反,是一種反彈行為。所以背景就是美國跟俄羅斯在原蘇聯地區的戰略沖突。

                主持人:是不是說俄羅斯對格魯吉亞的軍事行動是以攻為守來對付美國的形勢呢?

                華黎明:我覺得俄羅斯雖然表示的很強硬,但總體上還處于守勢??峙露砹_斯也沒有這個意愿和能力再一次同美國像冷戰時期的對抗。勢力已經到了家門口,他不得不做出反應。他畢竟是個大國。剛才講到中東問題,實際上中東對于俄羅斯來講也是非常重要的,如果說烏克蘭、格魯吉亞是俄羅斯的周邊,那中東就是俄羅斯的次周邊。

                周曉沛:放在大背景下來看,俄羅斯為什么高調崛起,就更加清晰了。

                主持人:也有一種說法說俄羅斯是“逆勢”崛起,俄羅斯覺得我現在強大了,所以要對美國主導世界的權力進行一個挑戰,您怎么看?

                周曉沛:我更加傾向于逆勢崛起,但也有人說他是強勢崛起,高調崛起。因為俄羅斯普京執政八年來,經濟連續八年比較快的速度增長。實力強大了,外匯儲備增加了,特別是他是一個能源大國,今年夏季的油價上漲給了俄羅斯很大的儲備。但是他的外部環境不是很好,因為美國和西方國家不愿俄羅斯東山再起。所以在戰略上予以牽制,包括在歐洲中東部署反導系統。所以俄羅斯為了反擊,就表現比較張揚。所以他是在逆勢的情況下復興發展。

                主持人:您剛才談到的北約東擴以及俄羅斯的能源背景,我們注意到前一段時間俄羅斯跟烏克蘭的油氣沖突似乎又開始了,而且俄羅斯在2號的時候就宣布要給烏克蘭“斷氣”了,特別是烏克蘭說要加入北約,您覺得俄羅斯跟烏克蘭的能源沖突僅僅是貿易問題,還是有更深刻的背景?

                周曉沛:俄烏之間斗氣不是第一次了,也不是最后一次,我1998年到2000年在烏克蘭做大使,就經常發生這樣的事情。所以我講的“斗氣”有兩層含義,一個是天然氣本身的“氣”,雙方的債務問題、價格問題,包括過境費問題。你俄羅斯提高了價格,我烏克蘭國過境費也提高了。另一個“氣”是生氣的“氣”,相互都有氣,包括烏克蘭提出來要加入北約,包括俄格沖突中烏克蘭公開支持格魯吉亞,剛好雙方的“氣”就撒到這一次天然氣上。所以“斗氣”是兩層含義,特別是后面這個“氣”,不僅涉及到俄羅斯跟烏克蘭的關系,還牽扯到歐洲,因為俄羅斯的氣要通過烏克蘭輸向歐洲,他兩家“斗氣”,第三方“受氣”。而且后面不光是歐洲,還有更深的背景,也就是剛才你提到的美國跟俄羅斯之間在遠蘇地區爭奪。烏克蘭之所以敢在太歲頭上動土,跟俄羅斯較勁,背后有人支持。所以俄格之間也好,俄烏之間也好,都有后面的深刻背景,就是俄羅斯跟美國的關系。

                主持人:談到現在的美俄關系,網上有很多評論說,有可能美俄之間的關系會演變為第二次冷戰,二位大使怎么看這個觀點。

                華黎明:我剛才已經講過了,我不認為會第二次冷戰。雙方恐怕都沒有這樣的能力和意圖,特別是俄羅斯,既沒有這樣的意愿,也沒有這樣的能力。俄羅斯現在看來很強勢,但是從戰略上他還處于守勢,就是要捍衛自己的周邊環境。

                周曉沛:就是踩到他的底線了,不得不做出反應。

                華黎明:至少到目前為止,俄羅斯還沒有這個愿望。

                周曉沛:說到底,俄羅斯希望改善跟美國的關系,改善跟西方的關系,需要有一個積極的環境,我確實聽到這個預言,特別是俄格沖突初期,有不少國際上的輿論說,美俄之間的冷戰要再起,我本人沒有那么悲觀,也看不到。應該說冷戰后,總體而言美俄關系發展并不順利,美俄之間是既合作又競爭的關系,是時熱時冷。所以我的看法最基本態勢不會有大的改變。

                主持人:目前的中俄關系呢,二位大使怎么看?

                華黎明:我不知道周大使怎么評價,我覺得中俄關系應該是歷史上最好的時候。不要看50年代中蘇關系這么友好,是同盟關系,但是隱含著很多的問題,那是建立在意識形態的基礎上。那種關系,后來的歷史證明并不牢靠?,F在建立在雙方共同的利益基礎之上,有這么長的邊界,我們實現了和平,而且經濟上互相互補、互利,我覺得達到這樣的規模,在中俄歷史上還沒有過。

                主持人:我想給兩位大使看一張圖片,這是一位網友發過來的照片,他同時也提出了問題。

                周曉沛:讓我們為和平與幸福共誼。這張圖片很有時代特征,那時好多人都會唱《莫斯科——北京》,“蘇中兩國人民是兄弟”。

                主持人:當時中蘇同盟是非常非常穩固的,而且兩國包括社會制度都是相同的,而且當時中國人管蘇聯叫“老大哥”,而現在中俄的關系似乎發展得很好,而且華大使也說了現在中俄關系是歷史上最好的時期。您覺得中蘇同盟和中俄戰略伙伴關系哪個更穩固?最大的區別是什么?

                周曉沛:當前的中俄關系是處于歷史上最佳時期,2008年國際上是多事之秋,而中俄關系恰恰表現最為搶眼,臺灣問題、西藏問題、北京奧運會問題,俄羅斯堅定不移的站在中國一邊。在地震抗災中,俄羅斯救援隊是最早到達中國的。在疏通堰塞湖,是俄羅斯提供的重型飛機,而且俄羅斯的總統邀請1000多名災區的兒童,到俄羅斯去療養,患難見真情。所以中俄之間的關系確實是歷史上最好的,貿易額也是今非昔比。中俄我們叫“戰略協作伙伴關系”,什么叫戰略協作伙伴?就是在實現對方核心利益問題上相互支持。包括在中東問題上,我們也理解和支持。支持從來都是相互的,所以中俄簽訂了一個20年的睦鄰友好條約,宗旨是世代友好,永不為敵。你剛才提到,原來雙方是中蘇同盟,最后反目為仇,成了敵人了。

                主持人:當時有簽訂類似的條約嗎?

                周曉沛:有啊,50年代《中蘇友好同盟互助條約》,就是中華人民共和國成立之后,毛澤東主席第一次出訪的國家就是蘇聯。去蘇聯訪問以后,當時就要簽訂《友好條約》。確實蘇聯也給我們了寶貴的支持,幫助我們建立了工業。但是由于兩國意識形態分歧加劇,再擴大到國家邊界問題就加劇了,所以最后成為了敵人。而《中俄戰略協作伙伴關系》就不一樣了,它是以和平共處、五項原則為基礎,不結盟、不對抗,也不針對第三國,這樣一個互利共贏的正常的國家關系。正常的關系,才有生命力。從中俄建立《合作伙伴關系》以來,兩國一直在平穩的健康發展。

                華黎明:我想補充一點。當年中華人民共和國成立初期,我們確定了對蘇聯“一邊倒”,同蘇聯結盟的政策,歷史背景是冷戰。我們當初這樣做,也有當初的歷史背景,就是中國本身是新中國剛剛成立,我們所處的國際環境非常惡劣,而且世界上分成兩大陣營,我們不在蘇聯這邊沒有別的路可走,只能這樣做。事實證明,這種同盟關系是不牢靠的,建立在意識形態下的。

                主持人:今天也談了很多中蘇關系和中俄關系,最后想請二位大使,用一句話來評價一下當前的中俄關系。華大使,您怎么評價?

                華黎明:我評價中俄關系,可以說是互利合作,平等的伙伴關系。不知道周大使同意不同意?

                周曉沛:你抓住了要害,我有一句話,可以從另外一個角度來表述,在復雜多變的新形勢下,中俄戰略協作伙伴關系又上新臺階。

                主持人:1978年到2008年,中國改革開放30年,外交30年,30載風雨過后,外交已經不再披著神秘的面紗,它已經走向了公眾的心中,成為百姓關注的日常話題。感謝二位大使來到我們的演播室,同時也感謝您收看今天的《外交講壇》節目。聚焦全球時事,解讀中國外交,我們下期節目再見。

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